主持人王小丫：觀眾朋友，大家好，這里是第四屆中國縣域經濟發(fā)展高層論壇。連續(xù)四年的時間，我們探討的都是一個話題，就是中國的城鎮(zhèn)化建設。今天論壇宗旨還是圍繞著城鎮(zhèn)化，問計城鎮(zhèn)化，首先介紹一下光臨論壇位嘉賓：湖南省副省長張劍飛先生，歡迎您；中國社會科學院學部委員張曉山先生，歡迎您；湖北省利川市人大常委會主任胡福先先生，歡迎您；浙江省德清縣縣委書記張曉強先生，歡迎您。
我們今天在討論城市化的時候，我們有一個側重點，就是選擇一個政府和市場的關系，政府應該做什么，不應該做什么，所以在將來的論壇當中，我們會通過一些具體的案例一一來進行探討，首先我們還是先來看一個短片，而這個短片和舞臺上的一位嘉賓有一著一段特別有意思的故事，先看短片。
(小片)
主持人王小丫：剛才我們看到了光明村的變化，其實我知道我們臺上有一位嘉賓跟光明村有故事，張省長跟大家講講跟光明村的緣分在哪兒？
張劍飛：過去我在長沙市當市長偶爾發(fā)現(xiàn)這么一個地方，很偶然的在周末，我自己和幾個同學做一些調研，這個地方，一個是山清水秀，第二個比較貧窮，怎么做一個可復制的模式，請來專家，大家一起商量，覺得這個地方環(huán)境好，能不能把農村的衛(wèi)生搞好，基礎設施配套，給予適當?shù)闹С趾徒M織技術的支撐，對于民居進行小規(guī)模改造，使它具備農家樂改革條件，所以就開始商量做這個事情。
主持人王小丫：這個時候要做一些什么，剛才有一個詞“適當?shù)亍保械脑撟?，有的不該做，探討一下，什么該做，什么不該做，這個模式上，當時想打理干凈，山清水秀有更多的人來，還是出于什么樣的一種發(fā)展模式，還是致富模式，怎么樣的一種模式思考？
張劍飛：現(xiàn)在農村里面，大量的勞動力到外地去了，本來就有知識、有專業(yè)的人到外地打工去了，農村空巢現(xiàn)象比較多。新農村怎么建，整個社會在探討，農村里面也不知道怎么做，需要一定的啟動資金，道路的建設，甚至剛開始引導外面的改造，老百姓沒看得見、摸得著收益，不愿意做。做土地旅游，每一家有一份承包田，如果這家同意流轉，那家不同意流轉，沒有辦法做工作。需要組織合作社，政府引導，技術支撐，適當?shù)馁Y金補貼，重要的是組織村民進行觀念的轉變，然后加強把這個村向外推介，吸引城市里人到農村去旅游，應該是一個老的路子。
主持人王小丫：您認為光明村這個模式當中，哪些是政府必須要做的，而且刻不容緩，哪些政府可以放一放，甚至不應該插手？
張劍飛：剛才講的技術支撐，對村民的組織，基礎設施配套。
主持人王小丫：這些必須要做，哪些真的還不能做？
張劍飛：住房改造，政府是引導資金，政府出的錢不到一半，不能強迫村民去做這件事情，如果不愿意做，不一定做。同樣土地的流轉也是這樣，中央對土地流轉的政策上，依法、自愿、留守，不改變土地的性質。說到底，新型城鎮(zhèn)化也好，新農村建設也好是群眾新農村建設，而不是政府包辦的新農村建設，尊重群眾需求。
主持人王小丫：怎么看待光明村？
張曉強：光明村是特別好的案例，很平淡的小村子，發(fā)展得非常好，老百姓非常歡迎，背后非常關鍵的，這個過程當中一方面政府干了該干的事，比如規(guī)劃的編制、環(huán)境的改善、生態(tài)保護，包括還有相關的一些技術支持和政策引領，同時很關鍵不是大包大攬，政府這些規(guī)劃、引領、生態(tài)保護、技術支撐背后，群眾的主體作用始終是沒變。
主持人王小丫：群眾的主體作用這是非常重要的觀念。
張曉強：老百姓讓我干，內化成自覺意識，第二產業(yè)，肯定能干好，老百姓積極性調動起來，整個村子現(xiàn)在發(fā)展非常好。
主持人王小丫：群眾是主體，不能搞一刀切，不能追求一個統(tǒng)一的速度，必須這樣。我看見胡主任一直在點頭。
胡福先：我完全贊成書記的意見。
主持人王小丫：您感受深的光明村，印象深刻的是什么？
胡福先：印象深的是當初良好的生態(tài)，開發(fā)和利用的過程當中，沒有因為建房和發(fā)展某個產業(yè)被破壞，而是得到了很好的保護和利用，這才是發(fā)展的根本。
主持人王小丫：中央多次強調，在推進新型城鎮(zhèn)化建設當中，一定把握一點，因地制宜，不能一刀切，要循序漸進，從這個角度的話，我們要請學部委員張曉山先生來點評一下。
張曉山：說到光明村，我一直比較糾結，這個光明村模式到底是新農村的模式還是新城鎮(zhèn)的模式，因為城鄉(xiāng)經濟發(fā)展格局兩個部分，一個促進城鎮(zhèn)化、工業(yè)化進程，另外一個部分發(fā)展新型城鎮(zhèn)化，光明村本身是農村，渡假小鎮(zhèn)生態(tài)民居，到底新農村建設還是新型城鎮(zhèn)化建設，我始終有一點糾結，可能介于中間，有農村保持原來風貌，同時又吸入了新型城鎮(zhèn)化，使農民享受到現(xiàn)在的基本公共服務和社會服務的東西，可能有農村特色，也有一部分。
主持人王小丫：這是很多人愿意追求的，去了一個地方，有點分不清城市還是農村，沒準就是新型城鎮(zhèn)化，分不清鄉(xiāng)村還是城市。我認識海鹽的一位農民，以前種地，收入特別少，1993年的時候，全家人均收入1700多塊錢，現(xiàn)在很難界定他的身份，他可以說是老板，也可以說是員工，可以在做農業(yè)，也可以說是在做跟農業(yè)相關的工業(yè)，因為有大的假定農場，所以有些時候在糾結。
張曉山：發(fā)展轉型期，工業(yè)過程當中，出現(xiàn)亦工亦農這樣形式。城鎮(zhèn)化是人的城鎮(zhèn)化，新農村建設應該以人為本的新農村建設。政府官員來講，在新農村建設當中，要扮演一個角色，發(fā)揮農民的主體作用，以農民為主要的角色，這樣的話要考慮新農村建設也好，新型城鎮(zhèn)化也好，是不是能增進農民的福祉，能夠滿足農民迫切需求，而不是把農民集中居住，上樓，說是新農村建設城鎮(zhèn)化，眼睛盯著新農村這塊地，這樣定位就錯了。老百姓滿意，怎么過得更好，發(fā)揮主體作用。
主持人王小丫：出去打工很少，在那個地方住得很好，空氣也好，環(huán)境也好，能賺錢，家庭能團聚，是不是有這樣的變化？
張劍飛：做了大量旅游、農家樂，光明村現(xiàn)在吸引外面的勞動力，光明村擴大了20多平方公里，老百姓自發(fā)按照這種模式建設。完全同意張教授剛才的觀點，新農村建設，特別是看到這一塊山水很好，旁邊開發(fā)商在這里搞別墅項目，老百姓全部牽出去，蓋樓房，搞度假村。好山、好水、好收益要由農民自己分析。這里面也有轉變問題，光明村剛開始確定為點的時候，有些突然看見有一個山坡挖了一個大地方，準備蓋房子，農民一看趁機多蓋一點房子，市里決定，如果你們要大開大挖的話，市里不把這個作為點，采取一些行政手段，農民就知道了新農村建設不能大開大挖，要依山傍水。光明村任何一家挖山的話，老百姓都會嚴厲批評，不允許這么做，因為他們知道好的山水就是財富。
主持人王小丫：好的山水環(huán)境就是財富，現(xiàn)在光明村出去打工人少了，吸引很多人進來打工，和它一開始發(fā)展的初期，和政府的一個非常適度和合理引導有關系，您覺得呢？
張劍飛：對，是這樣，如果我們把農村情況定一個簡單的算式的話，農民的人均收入等于這個地方的土地面積乘以單位面積的產量，農產品的價格除以農民的總數(shù)，土地面積是不會變的，很難增加，單位面積產量也很難增加。農產品的價格，今天上午在討論，我們這么大的國家，農產品一定要富余，農產品一富余，價格肯定上不去。分子很難變，要變就變分母，減少農民數(shù)量，這樣人均收入才會增加，另外還有一個，這個公司后面再加一塊，吸引城市里人到農村消費，得罪人近郊觀光農業(yè)、旅游農業(yè)，以及城市里人休閑，包括養(yǎng)老。現(xiàn)在出現(xiàn)有的父母年紀大了，城市人三千塊錢，把父母放到農村，幫我養(yǎng)著，我每個周末過來，有的人在農村過慣了，家離長沙幾百公里，放到這個村子，每個周末去看，服務形態(tài)、社會形態(tài)多樣，只要我們細心去尋找，就會有很多使人富裕的機會。
主持人王小丫：政府幫助村里開一個好頭，形成一個模式，形成一個規(guī)模，良性循環(huán)之后，接下來發(fā)展完成非常通常的發(fā)展了，張教授，您對這一點怎么看？
張曉山：按照平均大數(shù)，平均每個中國勞動力五畝地種植，收入一千五百元，不比他打一個月工收入，靠這樣土地人均可使用資源很少，農民沒有辦法致富，農民不致富好像勞動生產率太低，從事農業(yè)有效勞動時間和產出來比的話，生產率不低，但是可供支配使用的資源太少。所以這一塊的話怎么辦？增加可支配資源，使其他勞動力能夠從事其他行業(yè)，有農業(yè)收聽，家庭經營收入，二三產業(yè)收入，還有種植業(yè)收入，二三產業(yè)收入增加了，收入增加了，財產性收入都有，收入增加了。收入增長之后有消費，啟動內需，啟動內需農民大消費市場，農民兜里沒有錢，收入增長都是白搭，可持續(xù)使保護生產環(huán)境，農民收入如果增長，新農村建設發(fā)展模式同時是新型城鎮(zhèn)化發(fā)展模式。
主持人王小丫：這也是新型城鎮(zhèn)化的一個發(fā)展模式之一，可能多年前光明村在政府的適度引導之下，走上一個康莊大道。有的地方政府引導在先，而有的地方確確實實就是市場的形成在先，所以接下來要到另外一個地方去看一下，這就是以市場在先的另外一種模式。
(小片)
主持人王小丫：我們看到在湖北利川這個地方，有一點市場先行的感覺，現(xiàn)在大家也遇到一個非常糾結的問題，拆和不拆，政府應該怎么管，應該怎么引導？此時此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的話想要說？
胡福先：的確如此，這個地方非常特別，是一個小山村，同時是湖北省有名的打工村、留守村，90%以上的勞動力都背井離鄉(xiāng)，外出打工了。
主持人王小丫：在村里可能都是老人和孩子？
胡福先：對，同時是土家族、苗族自治州的扶貧重點州，也是利川市扶貧重點州，后來萬州人過來租住農民的房子，夏季避暑，有的買下來，開始翻修，這種背景下，老百姓非常擁護、高興。自己房子賣錢，修房子的時候給他一些，生活條件改善了，居住條件改善了，老百姓也高興，但是后來買了房子以后，開始翻修房子，一棟、兩棟沒有引人注意，出現(xiàn)了上百棟的時候，我們發(fā)現(xiàn)問題來了。
主持人王小丫：什么樣的問題？
張劍飛：問題是以前這么一個荒涼、偏僻、貧窮的地方，我們認為扶貧沒有辦法扶了，但是萬州人為什么要在那兒安家落戶買房，一方面看見市場力量，調查發(fā)現(xiàn)，萬州人看上不是房子，是環(huán)境。萬州也是江邊，夏天酷暑難耐，隔70公里，海拔1500米，夏季超過24度極少，不用開空調，所以首先把老人送到這兒，富氧離子很高。過去沒有發(fā)現(xiàn)它的價值，群眾發(fā)現(xiàn)價值，作為政府尊重市場發(fā)展規(guī)律，但是政府這只有形的手和市場這只無形的手，在社會分工上有差別。
主持人王小丫：比如說您體會深，在實踐當中，大的差別是什么？
胡福先：我體會深，萬州人發(fā)現(xiàn)它的避暑價值，這是市場。政府沒有發(fā)現(xiàn)市場，群眾幫助我們上了市場一課。如果政府這只有形的手放到市場，這就會亂套。所以這個時候政府這只有形的手，對于企業(yè)內部的事不插手，但是對于政府應該負責的事，不能撒手、松手。
主持人王小丫：哪些政府應該負責？
胡福先：這么建下去肯定出問題，環(huán)境容量有問題，規(guī)劃有問題，檔次有問題，公共設施配套有問題，產權有問題，認識到這些問題以后，我們立即采取措施，加以規(guī)范、引導，用政府這只有形的手，把市場這只無形的手，手牽手，共同開發(fā)，引導到科學有序的過程。
主持人王小丫：市場的手和政府的手，無形的手和有形的手，攜起手來，這是技術難度特別高的事情，很有挑戰(zhàn)，現(xiàn)在這兩只手攜手共行了嗎？
胡福先：現(xiàn)在這兩只手握得很緊、很好，首先認識到這樣一個價值以后，既要尊重市場的發(fā)展規(guī)律，同時也要進行規(guī)范管理。首先要統(tǒng)一思想，政府該出手了。
主持人王小丫：這個時候特別想知道，政府該出手了，出手的第一招是什么？
胡福先：出手的第一招就是統(tǒng)一目標定位，原來大家分散建房，各自為政，我們定一個目標，建設一個旅游度假區(qū)，用度假區(qū)這樣一個目標和技術規(guī)范來統(tǒng)一大家開發(fā)行為。
主持人王小丫： 把大家的開發(fā)都統(tǒng)一標準。
胡福先：統(tǒng)一標準。
主持人王小丫：比如說我們家修的房子，按照政府統(tǒng)一給的標準修，還是政府統(tǒng)一建。
胡福先：不是，統(tǒng)一標準，怎么建由他定。這是第一招統(tǒng)一目標，第二招目標的前提下做規(guī)劃。
主持人王小丫：誰來規(guī)劃，我家要這么規(guī)劃，政府規(guī)劃。
胡福先：政府做規(guī)劃、管規(guī)劃、評規(guī)劃，這是政府行為，我們請華東理工大學優(yōu)秀規(guī)劃團隊，按照度假區(qū)的標準做了一個規(guī)劃。
主持人王小丫：是不是修出來的房子都一樣？
胡福先：不一樣，依山就勢，尊重業(yè)主意見，做整體規(guī)劃，做了控制性強行規(guī)劃，哪些地方不能建、不讓建，還做了公共設施配套，包括消防、醫(yī)院、學校這些專業(yè)規(guī)劃，對于每一個建設主體，按照總規(guī)劃來評審建設規(guī)劃。
主持人王小丫：您剛才說政府必須出手了，必須出手的時候，讓政府感覺到頭疼的是什么，一定有什么事情覺得不行了，必須來了？
胡福先：當時感覺到市場的潛力大，正是因為市場潛力大，企業(yè)追逐市場利潤，會沖破一些底線，沖破政府的規(guī)劃，侵害其他的公共利益。
主持人王小丫：所以這個時候必須要做一個統(tǒng)一的標準、規(guī)劃。請問張教授，市場的手和政府的手攜起手來，必要的時候該出手時就出手，對這個做何點評？
張曉山：首先還是有點糾結，本來是村，現(xiàn)在是小城鎮(zhèn)，又是村，又有城鎮(zhèn)色彩。規(guī)劃高于所有制，所有權神圣不可侵犯，但是不是所有權意味著有所不為。你有房屋所有權，但是要符合規(guī)劃，專項規(guī)劃法等等各個方面規(guī)劃，做規(guī)劃、轉規(guī)劃、評規(guī)劃都是政府的事，政府必須要出手。上百棟的房子，萬州人買了翻修，這是小產權房，現(xiàn)在敏感的問題。拆還是不拆，后拆了還是沒拆？
主持人王小丫：現(xiàn)在張教授，把他的糾結和疑問又還給了胡主任？
胡福先：這個糾結是我們過去糾結，現(xiàn)在還在糾結的一個問題，現(xiàn)在沒有拆，我們不是從物質上消滅掉小產權，而是通過規(guī)范和引導，從土地出讓、環(huán)評規(guī)劃開始，這一套基礎設施程序做完，變成產權房。
主持人王小丫： 也就是要讓房屋的產權發(fā)生根本變化？
胡福先：完善手續(xù)，規(guī)范管理，把小產權變成大產權。
主持人王小丫：要是變不成呢？
胡福先：應該變得成。
主持人王小丫：我的擔心多余了。
張曉山：現(xiàn)在小產權房的改造，胡主任他們可能探索出一條路。
主持人王小丫：性質變了，特別想問一下張局長，經歷了光明村政府引導在先這樣例子，如何看待胡主任利川這邊例子，市場在先，政府不得不出手的時候出手了，還挺好的，經營得有聲有色，怎么看待這樣一種模式？
張劍飛：市場力量巨大的，需求前移，體現(xiàn)在市場需求上，過去政府沒有發(fā)現(xiàn)，老百姓沒有發(fā)現(xiàn)，市場發(fā)現(xiàn)了。我看到了順勢而為，我們的規(guī)劃應該是順勢而為，不能強制，這里應該蓋什么，那里應該干什么，不適合干的話，干也干不起來，什么東西順勢而為，推動的速度很快，市場往這個方向走。因地制宜，這個地方環(huán)境好，靠著萬州，離州府比較遠，不靠萬州旅游力量不行。既然出現(xiàn)了這種情況，千方百計亡羊補牢，未時不晚，完全拆掉是社會財富巨大浪費。分析小產權房和完全產權房區(qū)別在哪里，該補什么樣的稅費，當然我本人堅決反對小產權房，因為如果小產權房大量發(fā)展的話，可能農村到處都是建房子，到處都是房地產，對耕地保護、規(guī)劃出現(xiàn)很多問題。
主持人王小丫：別的地方政府出現(xiàn)這種情況，市場已經先行應該怎么辦，一方面挖掘市場力量，同時順勢而為，這兩個案例，政府在先還是市場在先，請問現(xiàn)場的各位縣長和縣委書記，你們怎么看，你們更希望哪種出現(xiàn)，或者你們當?shù)厍闆r又是怎么樣的？
湖南省常德市石門縣縣委書記： 光明村先有政府引導，利川是先有市場的導向，我個人覺得湖南長沙市光明村典型就地城鎮(zhèn)化的成功典范，可以稱為城鄉(xiāng)一體化的成功典范，政府有作為，解決城鎮(zhèn)化問題，政府有作為，無論哪一種形式政府作為，政府必須要有勢力。我們石門縣是一個山區(qū)縣，省級貧困縣，財力不是特別好，政府作為的財力支撐，肯定沒有長沙市那么好，同時又是比較偏遠的地方，市場角度來講，它的吸引力不是特別強，這種情況之下如何推行因地制宜城鎮(zhèn)化中間，政府既做到不越位，又做到不缺位。
主持人王小丫：您的問題特別好，因為有的地方政府還真是口袋沒有那么鼓，相對來說這個區(qū)域還不是非常發(fā)達，所以大家的市場引導也不是特別強，這種時候應該怎么辦？請臺上各位嘉賓解答一下，此刻的氣氛特別好，已經是一個研討會了。
胡福先：我談一些體會。
主持人王小丫：您先支招，她此刻不想聽您的體會，想聽您支招。
胡福先：支招就在體會當中，經過利川這個事例有十幾個，總結蘇馬蕩教訓，政府走在前面，引導市場。
主持人王小丫：政府實力不夠強怎么辦？
胡福先：政府實力不在于有多少錢，關鍵有一個目標、規(guī)劃、管理、招商的政策。現(xiàn)在正是因為在蘇馬蕩這樣一種模式引領下，整個利川市發(fā)展避暑經濟、納涼經濟，對十個具有同樣潛質的山地進行旅游地產專項規(guī)劃、專一打造。十個蘇馬蕩將會在利川崛起，一方面城鎮(zhèn)化，一方面產業(yè)化。度假一是休息，本身也是旅游業(yè)高級形態(tài)，比觀光旅游更高級的旅游業(yè)態(tài)，對地方經濟的拉動效益更強、更大。謝謝。
主持人王小丫：我覺得胡主任提出了一個非常好的觀點，政府的實力不完全是錢袋子鼓不鼓的角度，有一個好的規(guī)劃、標準、機制招商引資，這也是政府非常好的一種實力，甚至這種實力超過口袋里頭有錢。我想聽一下省長和張教授，你們兩位怎么看？
張曉山：首先談一下我的看法，作為一個父母官，都希望把自己的縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞好，首先一個理念問題，我們要有耐心，不可能像運動式，一蹴而就，兩三年跨越式發(fā)展，不是這樣。要有攻城不必在我，我打好基礎，為后面提供條件，這同樣是貢獻。量力而行，有多大的鍋攤多大的餅，超過自己的能力范圍做事，盲目取占，這是錯了。深化改革，政府要干的事做好，規(guī)劃，提供公共服務等等，其他方面放開手，充分發(fā)揮市場的資源中作用，尤其在一些公共領域，包括基礎設施，包括社會事業(yè)發(fā)展，我們可以放手吸引社會資本，讓他們通過我們特許經營，通過我們的政府市場合作模式、BOT模式，整個特許經營的出售轉讓模式，通過這種模式更多地讓資源到我們這個地方，終我們這個地區(qū)發(fā)展，拼的是理念、政策、環(huán)境，重要的是價值觀和文化，這些做好之后，即使這一任上沒有突飛猛進，但是這個地方治理得很好，環(huán)境優(yōu)美，規(guī)則很清楚，外面的人來，心情舒暢，問心無愧，而且心安理得。
主持人王小丫：政府實力包括相當?shù)能泴嵙?，方方面面，這個更有考驗性，聽一下張省長。
張劍飛：新型城鎮(zhèn)化、新農村不能一個標準，北京高樓大廈很多，不能心目當中想中國新型城鎮(zhèn)化像北京這樣，或者看到光明村這樣，全省新農村建設都是這樣，新型城鎮(zhèn)化也好，新農村也好，一定跟本地經濟社會發(fā)展水平相適應的這樣一個標準。我們就要分析對于我這個縣、鄉(xiāng)到底優(yōu)勢在哪里，劣勢在哪里，我能做到什么程度，市場能做到什么程度，硬要拔高，第一做不到，做到也會留下很多的后遺癥。不能完全以學術的眼光，或者以大城市眼光看待新型城鎮(zhèn)化、新農村問題。比如說城鄉(xiāng)差距問題，毫無疑問城鄉(xiāng)差距是巨大的，但是我們說的城鄉(xiāng)差距是指什么，指收入，指的生態(tài)環(huán)境，還是指教育。如果指收入，現(xiàn)在農民人均純收入五千元，城市人人均純收入一萬五千元，在農村兩三千元可以過得很好，養(yǎng)成糧食不要錢，種菜自己種，城市里兩萬元錢活得很艱難，不能簡單地以收入差距來看待。公共服務，城鎮(zhèn)里面一個平方公里以外，在農村里面，湖南有些地方，一個平方公里兩三百，農村修一公里路服務三百人，城市里修一公里路服務一萬人。期望值和標準，一定要根據(jù)的本地的具體情況具體分析。
主持人王小丫：省長給您支的招四個字因地制宜。剛才整個討論過程當中，張書記都是沉默的，沒有發(fā)言，此刻我特別想知道您看見蘇馬蕩，怎么想，有沒有聯(lián)想到你們那兒的事情？
張曉強：我一直在思考，蘇馬蕩像類似情況我們這里有，我們有一種新形態(tài)洋家樂，首先是投資業(yè)主都是老外，已經有來自18個國家在我們整個莫干山山角形成一定規(guī)模。
主持人王小丫：農場鄉(xiāng)村叫農家樂，張書記他們那個地方叫樣家樂，全世界18個國家。都有哪些國家？
張曉強：早南非，后面法國、英國、韓國等。
主持人王小丫：地理跨度征地挺大，南非然后韓國、法國、英國都有。
張曉強：不同文化設計理念，之所以叫洋家樂，在于這種理念，這種業(yè)態(tài)理念創(chuàng)造不是一種旅游觀光，完全是無景點式的健康休閑旅游度假。有些來開一些頭腦風暴會議，有些到洋家樂當中，一些新產品的展示，2011年LV新款女包全球首發(fā)式在我們洋家樂里面。這種業(yè)態(tài)是遠離一種城市喧囂，回歸到原生態(tài)自然懷抱這方面，恰恰就是吻合了很多大家浮躁壓力，到了洋家樂以后，會放松。跟蘇馬蕩這里非常相似，整個過程當中首先市場捕捉到這個信息，早到莫干山上，有很多從民國時期，1890年別墅，現(xiàn)在山上保留著256個，1890年過來不同時期別墅，具有民族實地特色。來這以后不滿足，繞著莫干山一圈走，感受到非常純樸的農耕文化和鄉(xiāng)村，喜歡上這個地方，很迫切想找一個既能夠長期住，又能夠接待一些朋友、同學，類似像度假酒店或者會所。
主持人王小丫：您一說到洋家樂，也說這些業(yè)主都是從哪兒來的，世界各地的，大家已經充滿好奇了，還是眼見為實，前不久我的同事去那兒一趟，帶回來一些非常有意思的片斷，我們一起來看一下。
(小片)
主持人王小丫：這就是洋家樂眼見為實，覺得這個有意思請舉手。一半一半，各位縣長、縣委書記平常工作壓力都很大，對于度假的小鎮(zhèn)，沒有真心地去旅游過，有住過這樣的農家樂和洋家樂，不是去調研，完全休假的？您去的是哪兒？
杭州研究院：我不是縣長、縣委書記，問一個問題，新型城鎮(zhèn)化新型莫干山非常有特色，是不是德清縣把洋家樂作為城鎮(zhèn)化新型，德清的特色是什么？作為好華東第一山等等很多特色，能不能把文化在德清文化更好地反映出來，讓杭州人享受更好的后花園生活？
主持人王小丫：您是在尋找下一個旅游景點，我估計張書記特別愿意回答，不是政府引導，不是特別大市場行為，您對這個事情從政府角度來看怎么看待洋家樂？
張曉強：當時洋家樂興起，在縣里討論四個問題，為什么在這里出現(xiàn)，為什么在這個時候出現(xiàn)，為什么以這種形態(tài)出現(xiàn)，為什么產生這么好的經濟和社會效益，四個問題回答好了，基本上已經把整個我們在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展當中一些路徑、規(guī)定性提出來了。杭州這邊，剛才這位商學院提到這個問題，新型城鎮(zhèn)化布局當中跟湖南、利川不一樣。
主持人王小丫：跟蘇馬蕩、光明村有什么相同、不同？
張曉強：共同點是休閑為主，不在城市喧囂，回到自然，找到放松休閑地方，更多的不同在于什么？我們不是新型城鎮(zhèn)化，我們是新型城市化，延伸到城鄉(xiāng)一體化，實現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和融合，洋家樂模式，整個縣域布局當中一部分，形成整個新型城鎮(zhèn)化田園城市加精致小鎮(zhèn)，加上美麗鄉(xiāng)村。田園城市從縣城，中心小鎮(zhèn)，一批小城鎮(zhèn)，老百姓不可能所有人都到城市，肯定很大一部分留在農村。我們城市化率相對比較高，去年年底達到60%，將近40%的人口仍然居住在農村。所以全域化推動，實現(xiàn)新型城鎮(zhèn)化，提出城鄉(xiāng)要實現(xiàn)統(tǒng)籌一體和融合式發(fā)展，這是我們的路子。這上面有一些區(qū)別。
主持人王小丫：張省長在國外留學，也見過很多的一些國外小鎮(zhèn)，既不是城市，也不是鄉(xiāng)村，這樣一些小鎮(zhèn)，您對于蘇馬蕩或者光明村，或者德清洋家樂，都有復制性嗎？有沒有典型性？
張劍飛：一定意義上來講都有復制性，但是有些復制范圍可以廣一些，有些復制范圍窄一些，德清洋家樂，外國人比較多，反差比較大，如果反過來在西部，本身沒有外國人，這個意義上發(fā)展洋家樂不行，但是發(fā)展農家樂、本地客人還是可以的。
這個實際上也是一個需求結合的一個很好產物，那個地方外國人比較多，希望找一個休閑的地方，形成的旅游景點。當?shù)氐睦习傩栈蛘呶覀冏约簛砜矗窒Ｍ幸恍┑胤较鄬?，外國人來，點綴一下，增加這方面的吸引力，實際上兩方面結合，結合得很好。
規(guī)模性，如果這個地方只有一家，沒有什么影響，三十家、五十家的時候，在全國就有影響了，慢慢自己的動力就會越來越強勁。
所以我覺得道路完全可以走，但是跟需求結合是根本。環(huán)境優(yōu)美是很重要的，人家愿意去旅游、休閑。
主持人王小丫：不管農家樂還是洋家樂，總而言之，人家去你那兒得樂、開心、高興、宜居。此刻我在猜想，張教授是不是看到洋家樂又開始糾結了？
張曉山：不是糾結，有聯(lián)想，洋家樂包括蘇馬蕩，全國很多這樣情況，都是利用自己獨特的資源稟賦，比如北京懷柔區(qū)有一個渤海鎮(zhèn)北溝村，這個村在慕田峪長城腳下，民風純樸，17個老外到村里租農戶房子，租期30年，租期滿了房子原封不動還給你，投資兩千萬。跟特許經營一樣，改造之后，一個四合院3980元一晚上，老百姓租金一年五千到三萬，實際上村里發(fā)展租賃經濟，實現(xiàn)一種合作雙贏。這個問題很相似，充分利用資源稟賦是一條。
第二條本身政府和村的經濟組織和村委會負自己的職責，保證我們的村、地區(qū)規(guī)劃，保證和諧發(fā)展。懷柔這個地方村書記很有眼光，很少培養(yǎng)村里的老百姓學弟子規(guī)，村里民風很好，老外一看環(huán)境很好，老百姓很友好，很守規(guī)矩，愿意到這兒投資。
還有一點，村里發(fā)展的時候，一定要注意，獨特資源稟賦要保護好，環(huán)境和資源的約束條件，這個很重要。蘇馬蕩建了一百多房子，垃圾怎么辦，水怎么辦，一下子一來措手不及，出現(xiàn)問題。同樣一個例子，浙江義烏有一個赫斯牧村，風景很好，為了保證旅游，種熏衣草，可以搞精油，但是種完熏衣草，搞旅游，永遠不搞工業(yè)，注冊一百個專利、商標，到工業(yè)園區(qū)搞工業(yè)，我這個村就搞旅游，保證我這個村是美麗鄉(xiāng)村，適度規(guī)模，人很悠閑，像巴馬長壽村，都跑到這兒，水也污染了，沒有辦法長壽了，不能竭澤而漁，保持可持續(xù)發(fā)展，尊重和充分利用當?shù)氐馁Y源稟賦。
主持人王小丫：有不同的例子，有政府引導資源，也有市場引導在先，也有政府即使拉住韁繩，沒有滑得太嚴。有的時候比較難的是市場的手和政府的手能不能真正握在一起，往前走，各位獻出自己的觀點，政府職能轉變關鍵一點是什么？
張劍飛：順勢而為，不要強推，不要急功近利，很多事情不是一年兩年能夠做出來的，如果一年兩年做出來，其實可能前幾年做了以后，這個時候不適合的，一定要尊重規(guī)律。
主持人王小丫：其實這是一個科學，要循序漸進，不能一刀切，要順勢而為。胡主任覺得呢？
胡福先：處理政府和市場關系，重要的是要劃清政府和市場聯(lián)系，哪些是市場應該做、能夠做、可以做，哪些是市場做不了，市場不能做，應該由政府做，由政府做的事不能推給市場，市場做的事，政府不能亂插手。
主持人王小丫：所以劃清楚邊界，對于無論是政府還是市場都是一個極大的好事，做自己該做的。
胡福先：對。做自己該做的。
張曉強：新型城鎮(zhèn)化發(fā)展有一個規(guī)律，政府把握規(guī)律，兩句話，一句話不能用，該市場起到決定作用，政府不能越位，光明村也好，蘇馬蕩也好，包括洋家樂，以及推動整個新型城鎮(zhèn)化過程當中，我們做的是市場主體活力激發(fā)出來，充分迸發(fā)出來，這是我們非常重要的。市場經濟發(fā)展當中，可能像脫韁野馬，不能順著按照我們的目標進展，我們該做的不能不做?；A設施單家獨戶，剛才講的三個案例當中，每一個戶人家沒有單獨自己修一條馬路。規(guī)劃每個人有每個人想法，推動業(yè)態(tài)發(fā)展，哪些需要發(fā)展，哪些不能碰。還有公共服務，整個社會性，不能缺位，整個政府職能新型城鎮(zhèn)化過程當中非常關鍵。
主持人王小丫：所以政府不能缺位，也不能越位。
張曉山：因為今天論壇談城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化過程當中的政府職能定位，實際上城鎮(zhèn)化過程當中，有幾個關鍵性問題，錢從哪里來，第二個問題往哪兒去，第三個問題地怎么管，幾個問題都是考驗政府職能能力，能不能準確地把握好自己的位置，而且這些問題政府談到政府職能定位、職能轉換，離不開政府轉化過程當中、定位當中，出現(xiàn)很多問題，恐怕有很多深層次的體制機制矛盾，全面深化改革，破除體制機制矛盾，這些問題解決不了，談政府職能轉化也白談。這是我個人的觀點。
主持人王小丫：剛才張教授提到了三個問題、三個問號，我梳理一下，分別是，錢從哪里來，人往哪里去，地要怎么管，張教授對三個問題非常在意，您覺得非常關鍵的三個問題。大家覺得這三個問題一定在你們的行政的經驗當中有切腹之感，對三個問題有切腹之感的朋友，請大家分享一下。
黑龍江省牡丹江市市委書記：牡丹江市地處在吉林和黑龍江省東南部交接的地方，黑龍江省來說也是具備加快城鎮(zhèn)化的地方。2012年，我們選擇鏡泊湖附近，17個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，兩萬多人口，產比較知名的響水大米，土地整合到一起，發(fā)展響水米產業(yè)，幾個土地上老百姓集中到一起進行城鎮(zhèn)化改造，空間規(guī)劃做17個鎮(zhèn)。非常的唐朝遺址，在核心區(qū)，去年評為國家遺址公園。天然地把很多要素資源稟賦集中到這兒，鏡泊湖北岸離六公里。實際推進過程當中面臨很多問題。
主持人王小丫：嚴峻的問題是什么？
牡丹江市：剛才教授談的三個問題，土地集約問題，土地怎么管理，誰來管，怎么管。今后怎么發(fā)展好，誰來管，到哪里去的問題，無論怎么樣城鎮(zhèn)化，今后繞不開，回避不了，公共管理問題，錢到底從哪里來。
主持人王小丫：三個問題關鍵的是城錢從哪里來，相同選擇的縣長縣委書記請舉手，在意錢從哪里來。
高準區(qū)：新型城鎮(zhèn)化鄉(xiāng)村角度怎么解決人往外去問題，還有一個很重要問題，城市自身怎么樣轉移自己的問題，兩層都考慮進去。抓新農村建設，城市轉型升級。核心問題是人往哪里去，城鎮(zhèn)化總體目標選擇問題，地要怎么管是制度問題，根本性問題在于錢從哪里來？
主持人王小丫：目前困擾的方向。
高準區(qū)：傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化模式通過地申請，我們現(xiàn)在抓美麗鄉(xiāng)建設，很多都是跟地方有關系，先解決農村公共服務，農民怎么樣增收，農村產業(yè)怎么轉移，壓力很大，今天借機會，請專家?guī)臀覀冎д小?BR> 主持人王小丫： 錢從哪里來，這個問題大家有很多感受，有沒有人覺得錢往哪里去或者別的問題？
西安：我們地處西安城市帶，錢從哪里去，實現(xiàn)農民自身財產價值，也是集中起來價值，現(xiàn)在不管什么地方，剛才講的三個地方和我們區(qū)，都面臨大問題，地要怎么管，土地農民集體所有和管理矛盾，會在城鎮(zhèn)化進程當中越來越突出。土地資源越大，土地管理難度，絕對會超過人往哪里去，錢從哪里來，三個地方再發(fā)展向前走一點，土地上亂搭亂建、亂開發(fā)，成為頭疼的問題。
主持人王小丫：大多數(shù)朋友選擇錢從哪里來，可見錢非常重要，有的時候大家會覺得地怎么回事也很重要，還有一個原因這個地能夠生錢，所以現(xiàn)在有很多人就說，錢從哪里來特別重要，請張教授、張省長，你們來探討一下這個問題，長期以來，土地財政怎么保護？
張曉山：現(xiàn)在有一句話吃飯靠財政，發(fā)展靠賣地，賣地就是土地財政，國有土地使用權出讓收益，2010年2.9萬億，2011年3.4萬億，2012年2.8萬億，2013年超過了4.1萬億，同比增長45%，萬元稅負指13億收入，4.1萬億國有土地使用權出讓收入，政府性基金收入，屬于3萬億之外，如果沒有4萬多億的話，很多事干不了，地方政府干這個事，初發(fā)展模式，房地產發(fā)展優(yōu)先這樣一種模式。我們把農民集中居住，拆舊建新，兩種方法，一種招商引資，工業(yè)企業(yè)搞園區(qū)、項目，零地價，項目來了，有了收入、就業(yè)，人到哪里去好辦。招拍掛，搞房地產，收入上去了，賣地收入多了。終城鎮(zhèn)化大拆大建，這是現(xiàn)在通用模式，4.1萬多億的土地財政收入，賣地是不可持續(xù)的，大家都知道，沒有這個模式怎么辦，這是根本問題，這個問題解決，張省長在他的位置肯定有更深切的感受。
張劍飛：錢是什么？是這個社會的財富，是這個國家勞動生產率，整個國家的勞動生產力，我們國家來看，生產力水平并不低，稅負水平也不低，聯(lián)想到幾個問題，如果是20年的事，要5年干完，肯定不行。本來是一個長期的事，非要三五年干完，肯定不行。第二個就是基礎設施，建地鐵、公路設施，都是50年、一百年，應該攤銷到一百年取，如果僅僅用三到五年的本級財力做不可能，任何應該有一個融資工具，發(fā)行債券，期限比較長，融資成本比較低。我們由于這一塊過去重視不夠，金融工具不夠多，需要用錢的時候，期限匹配，成本特別高的方式。發(fā)債券3%、4%、5%，發(fā)什么，現(xiàn)在貸款利息8%、9%，甚至有的百分之十幾，而且是利滾利，幾年時間下來，十幾萬億債務，很多錢變成利息了。
行政管理，確確實實也有一些比如說超過社會生產力水平設施，或者沒有注意節(jié)約，或者耐久性不夠，三五年就壞了，涉及到政府精細化管理。簡單地用一句錢從哪里來，不能解決問題，從幾個方面一起下手。中央城鎮(zhèn)化會議講，提供期限匹配、成本相對比較低，我完全贊同。
人到哪里去問題，不是一個問題，人到產業(yè)中去，到城市里去。對于大國家，資本性變革必須非常小，牡丹江的書記講土地流轉，種糧食，每畝地純收入六百多元，現(xiàn)在流轉就要六百多元，不可能可持續(xù)發(fā)展，所以現(xiàn)在很多流轉都是種蔬菜、水果、苗木，如果大家流轉地都種蔬菜、水果、苗木，我們吃什么。必須考慮整體模式，是不是具有全國范圍內的可推廣價值，依法自愿，必須考慮糧食安全。
張曉強：干每一件事情要有基礎設施、公共服務、理念，落到地下，首先想到這個問題怎么解決。我這里提到一個觀點，我這里一直思考的，實際上整個資金投入，我覺得不能把眼睛始終盯著政府性資金，我們德清嘗試，新型城鎮(zhèn)化推動，80%由民間資本投資，20%政府性投資。政府性資金，抓緊投資，所有政府性相關的資金，集中辦大事。市場化推進，有些基礎設施、公共服務推動，引導性。如何把充分的民間資金利用起來。
我們民間資本多，投資難，找不到合適投資路徑，在座的有些企業(yè)家就會碰到問題。新型城鎮(zhèn)化尤其是推進城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，資金需求多，但是融資難，怎么解決這個問題，三句話，大門要敞開，尤其是這些本身屬于政府提供的公共服務、基礎設施和剛才張老師講到的一些類似特許經營權，因為現(xiàn)在都會碰到什么，民間資本進入這些領域的時候，玻璃門也好，彈簧門也好，旋轉門也好，看得見，進不去，繞了幾圈，找不到門道。我們通過這幾年時間探索當中，所有這些特許經營權、基礎設施，水網、電網、路網能夠向社會開放必須開放，大門敞開。社會資本，尤其民間資金，需要找到合適項目，但是找不到這個門，或者這個門是玻璃門、彈簧門，或者旋轉門。
渠道要暢通，資本項目始終存在信息不對稱問題，嘗試做一些模式，民間資金這一塊，老百姓財富非常小，理財當中推動民間服務理財中心，現(xiàn)在做到700家，匹配506家企業(yè)。民間服務中心可以匹配一些有需求企業(yè)或者好項目，按照風險類別匹配，按照低風險、中風險、高風險，民間投資。
銀行一些資金，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌過程當中，老百姓尤其農民，手頭一些活力，包括自己有一些資金資本，產權完全確權以后，能夠通過金融制度的一些改革創(chuàng)新，比如土地承包經營權，可以貸款，確權以后可以抵押貸款，每個老百姓評定一個道德積分，高貸五百萬，低的五萬，按照這樣無形抵押信用，再加上我們有些確權融資，這樣推動整個經營制度創(chuàng)新，民間資本激活起來，全國有發(fā)展趨勢。
主持人王小丫：錢從哪里來的一些具體方式。
張曉強：這是我們這些年時間當中也是嘗試探索。
主持人王小丫：您一說錢從哪里來，說到這個問題，您特別有切腹之感。
張曉強：這方面我們也困擾過，吃飯靠財政，財政靠賣地，很多縣有這樣感受，完全靠政府性資金，包括政府性基金大財政，不能永遠這樣，必須利用新資本，進入新型城鎮(zhèn)化過程當中。
主持人王小丫：江浙比較活躍，到了湖北、內地，對于利川來說，也是跟剛才曉強書記面臨問題一樣的嗎？看中的就是錢從哪里來嗎？
胡福先：錢從哪里來是一個問題，也不是一個問題，具體來說是政府差錢，社會不差錢，政府推進城鎮(zhèn)化錢從哪里來，從市場來，從民間來。缺錢的是政府，不是社會，利川這樣一個貧困地區(qū)為例，2013年銀行儲蓄存款130億。
主持人王小丫：您的觀點和曉強書記觀點一樣，怎么樣把民間資本用活起來。
胡福先：所以缺的不是錢，缺的是把錢運過來的體制、機制、渠道、平臺和載體。
主持人王小丫：此刻必須要請張教授，聽聽您的關于錢從哪里來，有什么樣的觀點？
張曉山：這三個問題本身是相互關聯(lián)，密不可分，這三個問題本身是系統(tǒng)問題，涉及到社會、經濟、體制改革。20年的事五年干完肯定不行，地方政府官員就是想20年的事5年、3年、2年干完，本身要有政績，跨越式發(fā)展，涉及到提法，涉及到我們整個體制，官員的任命、考核、競爭機制，不再以GDP論英雄，不再是這方面經濟發(fā)展、經濟增長作為指標，這就是本身的改革。吃飯靠財政，發(fā)展靠賣地，能不能不靠賣地、發(fā)展能不能不靠財政，調整地方財政各級，另外一部分錢要項目，專項轉移，或者一般性轉移，只能靠財政。事權和責任相適應，轉移支付要掛鉤，涉及到中央里地方基本利益。 深化改革，金融體制創(chuàng)新，金融的產品能夠和期限匹配，成本低，財政資金引導，四兩撥千斤，多元化籌資渠道，吸引更多的社會資本，進入到城鄉(xiāng)一體化建設洪流、大潮當中。中央講的賦予農民更多的財產權利真正落實。農民大的財產就是土地，中國18多億，現(xiàn)在20億畝耕地，所有打幌子改革，就是盯著農民2億多畝土地，農民能不能成為主人，地是資源、資產、資本，這種情況下，國有土地使用權，原來是農民集體，國家征完過后變成國有，使用權拍賣，變成國有土地使用權出讓收入。建立統(tǒng)一的市場，終使農民分享到土地的收益、合作共贏，如果有這種機制，農民成為資源、資產、資本的使用者和真正的決策者，會比政府好的多，這樣的話，我們的社會資本來源就會豐富，這種情況下，而且土地財政，什么時候財政不靠土地了，地方官員才真正有積極性管好、用好土地，土地問題、人的問題、錢問題，重要深化改革來解決。
主持人王小丫：深化改革這是一個核心問題。今天我們通過農家樂，我們也看到了洋家樂，我們也看到了市場在先方式，同樣也梳理了政府引導在先這樣方式，所以我們得出三個問題，這三個問題就是錢從哪里來，人往哪里去，土地怎么管，根據(jù)這三個問題又梳理出來政府職能轉變，怎么樣把錢用活，怎么樣把地管好，人到哪兒去都行，到哪兒去都開心，這是我們的終極目標。所以在論壇接近尾聲的時候，請臺上四位嘉賓，用一句話來形容一下，或者描繪一下你們眼中理想的一個新型城鎮(zhèn)化的模式是怎樣的，或者這個藍圖是怎么樣的？
張曉強：我眼中的新型城鎮(zhèn)化，包括未來的藍圖，就是要讓市場活力充分迸發(fā)，老百姓更加幸福。
主持人王小丫：要達到這一點關鍵的、迫切要做的是什么？
張曉強：就是剛才講到的重點問題，就是要讓民間資本充分參與，從我們制度設計，吸引全社會參與，形成一種全民參與，惠及全民的良好推動模式，這是一條必由之路。
胡福先：我們作為中西部地區(qū)來講，城鎮(zhèn)化我覺得應該是綠色生產，以市場決定趨勢，以民生決定目標，讓當?shù)氐娜罕娔軌蛉谌氲匠擎?zhèn)化中，在城鎮(zhèn)化的過程當中，把人、農民化成職業(yè)化農民和城市居民。
主持人王小丫：這一切需要做的是什么？
胡福先：我們現(xiàn)在建好城鎮(zhèn)化的同時，用產業(yè)支撐，產城互融，產城互動。
主持人王小丫：張省長后總結。
張曉山：我心目中的新型城鎮(zhèn)化，以廣大的城鄉(xiāng)居民為主體，以廣大城鄉(xiāng)居民的根本需求為主導的這樣一種城鎮(zhèn)化，而且要想實現(xiàn)具體的城鎮(zhèn)化，根本的一條就是真正全面深化改革，落實十八屆三中全會的設計。
主持人王小丫：今天臺上幾位嘉賓，共享他們的智慧思想火花，今天的主題是問計新型城鎮(zhèn)化，我們在想應該市場在先還是政府在先，應該市場的手和政府的手相攜起來，怎么樣一起走，這是一個非常有挑戰(zhàn)的問題，但是不管這個過程怎么樣，我知道我們前面有一張圖，這個圖就是新型城鎮(zhèn)化一張藍圖，我們希望將來的城鎮(zhèn)是秀美、富裕，而且是文明的，每一個在這個城鎮(zhèn)上面的人應該是開心的、幸福的。我想有了大家的集思廣益，有了大家卓越的點點滴滴，在各自崗位上的努力，這一切是值得期待的。
感謝您的收看，我們下次再見。
嘉賓介紹：
張劍飛：湖南省副省長
張曉山：中國社會科學院學部委員
胡福先：湖北省利川市人大常委會主任
張曉強：浙江省德清縣縣委書記
我們今天在討論城市化的時候，我們有一個側重點，就是選擇一個政府和市場的關系，政府應該做什么，不應該做什么，所以在將來的論壇當中，我們會通過一些具體的案例一一來進行探討，首先我們還是先來看一個短片，而這個短片和舞臺上的一位嘉賓有一著一段特別有意思的故事，先看短片。
(小片)
主持人王小丫：剛才我們看到了光明村的變化，其實我知道我們臺上有一位嘉賓跟光明村有故事，張省長跟大家講講跟光明村的緣分在哪兒？
張劍飛：過去我在長沙市當市長偶爾發(fā)現(xiàn)這么一個地方，很偶然的在周末，我自己和幾個同學做一些調研，這個地方，一個是山清水秀，第二個比較貧窮，怎么做一個可復制的模式，請來專家，大家一起商量，覺得這個地方環(huán)境好，能不能把農村的衛(wèi)生搞好，基礎設施配套，給予適當?shù)闹С趾徒M織技術的支撐，對于民居進行小規(guī)模改造，使它具備農家樂改革條件，所以就開始商量做這個事情。
主持人王小丫：這個時候要做一些什么，剛才有一個詞“適當?shù)亍保械脑撟?，有的不該做，探討一下，什么該做，什么不該做，這個模式上，當時想打理干凈，山清水秀有更多的人來，還是出于什么樣的一種發(fā)展模式，還是致富模式，怎么樣的一種模式思考？
張劍飛：現(xiàn)在農村里面，大量的勞動力到外地去了，本來就有知識、有專業(yè)的人到外地打工去了，農村空巢現(xiàn)象比較多。新農村怎么建，整個社會在探討，農村里面也不知道怎么做，需要一定的啟動資金，道路的建設，甚至剛開始引導外面的改造，老百姓沒看得見、摸得著收益，不愿意做。做土地旅游，每一家有一份承包田，如果這家同意流轉，那家不同意流轉，沒有辦法做工作。需要組織合作社，政府引導，技術支撐，適當?shù)馁Y金補貼，重要的是組織村民進行觀念的轉變，然后加強把這個村向外推介，吸引城市里人到農村去旅游，應該是一個老的路子。
主持人王小丫：您認為光明村這個模式當中，哪些是政府必須要做的，而且刻不容緩，哪些政府可以放一放，甚至不應該插手？
張劍飛：剛才講的技術支撐，對村民的組織，基礎設施配套。
主持人王小丫：這些必須要做，哪些真的還不能做？
張劍飛：住房改造，政府是引導資金，政府出的錢不到一半，不能強迫村民去做這件事情，如果不愿意做，不一定做。同樣土地的流轉也是這樣，中央對土地流轉的政策上，依法、自愿、留守，不改變土地的性質。說到底，新型城鎮(zhèn)化也好，新農村建設也好是群眾新農村建設，而不是政府包辦的新農村建設，尊重群眾需求。
主持人王小丫：怎么看待光明村？
張曉強：光明村是特別好的案例，很平淡的小村子，發(fā)展得非常好，老百姓非常歡迎，背后非常關鍵的，這個過程當中一方面政府干了該干的事，比如規(guī)劃的編制、環(huán)境的改善、生態(tài)保護，包括還有相關的一些技術支持和政策引領，同時很關鍵不是大包大攬，政府這些規(guī)劃、引領、生態(tài)保護、技術支撐背后，群眾的主體作用始終是沒變。
主持人王小丫：群眾的主體作用這是非常重要的觀念。
張曉強：老百姓讓我干，內化成自覺意識，第二產業(yè)，肯定能干好，老百姓積極性調動起來，整個村子現(xiàn)在發(fā)展非常好。
主持人王小丫：群眾是主體，不能搞一刀切，不能追求一個統(tǒng)一的速度，必須這樣。我看見胡主任一直在點頭。
胡福先：我完全贊成書記的意見。
主持人王小丫：您感受深的光明村，印象深刻的是什么？
胡福先：印象深的是當初良好的生態(tài)，開發(fā)和利用的過程當中，沒有因為建房和發(fā)展某個產業(yè)被破壞，而是得到了很好的保護和利用，這才是發(fā)展的根本。
主持人王小丫：中央多次強調，在推進新型城鎮(zhèn)化建設當中，一定把握一點，因地制宜，不能一刀切，要循序漸進，從這個角度的話，我們要請學部委員張曉山先生來點評一下。
張曉山：說到光明村，我一直比較糾結，這個光明村模式到底是新農村的模式還是新城鎮(zhèn)的模式，因為城鄉(xiāng)經濟發(fā)展格局兩個部分，一個促進城鎮(zhèn)化、工業(yè)化進程，另外一個部分發(fā)展新型城鎮(zhèn)化，光明村本身是農村，渡假小鎮(zhèn)生態(tài)民居，到底新農村建設還是新型城鎮(zhèn)化建設，我始終有一點糾結，可能介于中間，有農村保持原來風貌，同時又吸入了新型城鎮(zhèn)化，使農民享受到現(xiàn)在的基本公共服務和社會服務的東西，可能有農村特色，也有一部分。
主持人王小丫：這是很多人愿意追求的，去了一個地方，有點分不清城市還是農村，沒準就是新型城鎮(zhèn)化，分不清鄉(xiāng)村還是城市。我認識海鹽的一位農民，以前種地，收入特別少，1993年的時候，全家人均收入1700多塊錢，現(xiàn)在很難界定他的身份，他可以說是老板，也可以說是員工，可以在做農業(yè)，也可以說是在做跟農業(yè)相關的工業(yè)，因為有大的假定農場，所以有些時候在糾結。
張曉山：發(fā)展轉型期，工業(yè)過程當中，出現(xiàn)亦工亦農這樣形式。城鎮(zhèn)化是人的城鎮(zhèn)化，新農村建設應該以人為本的新農村建設。政府官員來講，在新農村建設當中，要扮演一個角色，發(fā)揮農民的主體作用，以農民為主要的角色，這樣的話要考慮新農村建設也好，新型城鎮(zhèn)化也好，是不是能增進農民的福祉，能夠滿足農民迫切需求，而不是把農民集中居住，上樓，說是新農村建設城鎮(zhèn)化，眼睛盯著新農村這塊地，這樣定位就錯了。老百姓滿意，怎么過得更好，發(fā)揮主體作用。
主持人王小丫：出去打工很少，在那個地方住得很好，空氣也好，環(huán)境也好，能賺錢，家庭能團聚，是不是有這樣的變化？
張劍飛：做了大量旅游、農家樂，光明村現(xiàn)在吸引外面的勞動力，光明村擴大了20多平方公里，老百姓自發(fā)按照這種模式建設。完全同意張教授剛才的觀點，新農村建設，特別是看到這一塊山水很好，旁邊開發(fā)商在這里搞別墅項目，老百姓全部牽出去，蓋樓房，搞度假村。好山、好水、好收益要由農民自己分析。這里面也有轉變問題，光明村剛開始確定為點的時候，有些突然看見有一個山坡挖了一個大地方，準備蓋房子，農民一看趁機多蓋一點房子，市里決定，如果你們要大開大挖的話，市里不把這個作為點，采取一些行政手段，農民就知道了新農村建設不能大開大挖，要依山傍水。光明村任何一家挖山的話，老百姓都會嚴厲批評，不允許這么做，因為他們知道好的山水就是財富。
主持人王小丫：好的山水環(huán)境就是財富，現(xiàn)在光明村出去打工人少了，吸引很多人進來打工，和它一開始發(fā)展的初期，和政府的一個非常適度和合理引導有關系，您覺得呢？
張劍飛：對，是這樣，如果我們把農村情況定一個簡單的算式的話，農民的人均收入等于這個地方的土地面積乘以單位面積的產量，農產品的價格除以農民的總數(shù)，土地面積是不會變的，很難增加，單位面積產量也很難增加。農產品的價格，今天上午在討論，我們這么大的國家，農產品一定要富余，農產品一富余，價格肯定上不去。分子很難變，要變就變分母，減少農民數(shù)量，這樣人均收入才會增加，另外還有一個，這個公司后面再加一塊，吸引城市里人到農村消費，得罪人近郊觀光農業(yè)、旅游農業(yè)，以及城市里人休閑，包括養(yǎng)老。現(xiàn)在出現(xiàn)有的父母年紀大了，城市人三千塊錢，把父母放到農村，幫我養(yǎng)著，我每個周末過來，有的人在農村過慣了，家離長沙幾百公里，放到這個村子，每個周末去看，服務形態(tài)、社會形態(tài)多樣，只要我們細心去尋找，就會有很多使人富裕的機會。
主持人王小丫：政府幫助村里開一個好頭，形成一個模式，形成一個規(guī)模，良性循環(huán)之后，接下來發(fā)展完成非常通常的發(fā)展了，張教授，您對這一點怎么看？
張曉山：按照平均大數(shù)，平均每個中國勞動力五畝地種植，收入一千五百元，不比他打一個月工收入，靠這樣土地人均可使用資源很少，農民沒有辦法致富，農民不致富好像勞動生產率太低，從事農業(yè)有效勞動時間和產出來比的話，生產率不低，但是可供支配使用的資源太少。所以這一塊的話怎么辦？增加可支配資源，使其他勞動力能夠從事其他行業(yè)，有農業(yè)收聽，家庭經營收入，二三產業(yè)收入，還有種植業(yè)收入，二三產業(yè)收入增加了，收入增加了，財產性收入都有，收入增加了。收入增長之后有消費，啟動內需，啟動內需農民大消費市場，農民兜里沒有錢，收入增長都是白搭，可持續(xù)使保護生產環(huán)境，農民收入如果增長，新農村建設發(fā)展模式同時是新型城鎮(zhèn)化發(fā)展模式。
主持人王小丫：這也是新型城鎮(zhèn)化的一個發(fā)展模式之一，可能多年前光明村在政府的適度引導之下，走上一個康莊大道。有的地方政府引導在先，而有的地方確確實實就是市場的形成在先，所以接下來要到另外一個地方去看一下，這就是以市場在先的另外一種模式。
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主持人王小丫：我們看到在湖北利川這個地方，有一點市場先行的感覺，現(xiàn)在大家也遇到一個非常糾結的問題，拆和不拆，政府應該怎么管，應該怎么引導？此時此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的話想要說？
胡福先：的確如此，這個地方非常特別，是一個小山村，同時是湖北省有名的打工村、留守村，90%以上的勞動力都背井離鄉(xiāng)，外出打工了。
主持人王小丫：在村里可能都是老人和孩子？
胡福先：對，同時是土家族、苗族自治州的扶貧重點州，也是利川市扶貧重點州，后來萬州人過來租住農民的房子，夏季避暑，有的買下來，開始翻修，這種背景下，老百姓非常擁護、高興。自己房子賣錢，修房子的時候給他一些，生活條件改善了，居住條件改善了，老百姓也高興，但是后來買了房子以后，開始翻修房子，一棟、兩棟沒有引人注意，出現(xiàn)了上百棟的時候，我們發(fā)現(xiàn)問題來了。
主持人王小丫：什么樣的問題？
張劍飛：問題是以前這么一個荒涼、偏僻、貧窮的地方，我們認為扶貧沒有辦法扶了，但是萬州人為什么要在那兒安家落戶買房，一方面看見市場力量，調查發(fā)現(xiàn)，萬州人看上不是房子，是環(huán)境。萬州也是江邊，夏天酷暑難耐，隔70公里，海拔1500米，夏季超過24度極少，不用開空調，所以首先把老人送到這兒，富氧離子很高。過去沒有發(fā)現(xiàn)它的價值，群眾發(fā)現(xiàn)價值，作為政府尊重市場發(fā)展規(guī)律，但是政府這只有形的手和市場這只無形的手，在社會分工上有差別。
主持人王小丫：比如說您體會深，在實踐當中，大的差別是什么？
胡福先：我體會深，萬州人發(fā)現(xiàn)它的避暑價值，這是市場。政府沒有發(fā)現(xiàn)市場，群眾幫助我們上了市場一課。如果政府這只有形的手放到市場，這就會亂套。所以這個時候政府這只有形的手，對于企業(yè)內部的事不插手，但是對于政府應該負責的事，不能撒手、松手。
主持人王小丫：哪些政府應該負責？
胡福先：這么建下去肯定出問題，環(huán)境容量有問題，規(guī)劃有問題，檔次有問題，公共設施配套有問題，產權有問題，認識到這些問題以后，我們立即采取措施，加以規(guī)范、引導，用政府這只有形的手，把市場這只無形的手，手牽手，共同開發(fā)，引導到科學有序的過程。
主持人王小丫：市場的手和政府的手，無形的手和有形的手，攜起手來，這是技術難度特別高的事情，很有挑戰(zhàn)，現(xiàn)在這兩只手攜手共行了嗎？
胡福先：現(xiàn)在這兩只手握得很緊、很好，首先認識到這樣一個價值以后，既要尊重市場的發(fā)展規(guī)律，同時也要進行規(guī)范管理。首先要統(tǒng)一思想，政府該出手了。
主持人王小丫：這個時候特別想知道，政府該出手了，出手的第一招是什么？
胡福先：出手的第一招就是統(tǒng)一目標定位，原來大家分散建房，各自為政，我們定一個目標，建設一個旅游度假區(qū)，用度假區(qū)這樣一個目標和技術規(guī)范來統(tǒng)一大家開發(fā)行為。
主持人王小丫： 把大家的開發(fā)都統(tǒng)一標準。
胡福先：統(tǒng)一標準。
主持人王小丫：比如說我們家修的房子，按照政府統(tǒng)一給的標準修，還是政府統(tǒng)一建。
胡福先：不是，統(tǒng)一標準，怎么建由他定。這是第一招統(tǒng)一目標，第二招目標的前提下做規(guī)劃。
主持人王小丫：誰來規(guī)劃，我家要這么規(guī)劃，政府規(guī)劃。
胡福先：政府做規(guī)劃、管規(guī)劃、評規(guī)劃，這是政府行為，我們請華東理工大學優(yōu)秀規(guī)劃團隊，按照度假區(qū)的標準做了一個規(guī)劃。
主持人王小丫：是不是修出來的房子都一樣？
胡福先：不一樣，依山就勢，尊重業(yè)主意見，做整體規(guī)劃，做了控制性強行規(guī)劃，哪些地方不能建、不讓建，還做了公共設施配套，包括消防、醫(yī)院、學校這些專業(yè)規(guī)劃，對于每一個建設主體，按照總規(guī)劃來評審建設規(guī)劃。
主持人王小丫：您剛才說政府必須出手了，必須出手的時候，讓政府感覺到頭疼的是什么，一定有什么事情覺得不行了，必須來了？
胡福先：當時感覺到市場的潛力大，正是因為市場潛力大，企業(yè)追逐市場利潤，會沖破一些底線，沖破政府的規(guī)劃，侵害其他的公共利益。
主持人王小丫：所以這個時候必須要做一個統(tǒng)一的標準、規(guī)劃。請問張教授，市場的手和政府的手攜起手來，必要的時候該出手時就出手，對這個做何點評？
張曉山：首先還是有點糾結，本來是村，現(xiàn)在是小城鎮(zhèn)，又是村，又有城鎮(zhèn)色彩。規(guī)劃高于所有制，所有權神圣不可侵犯，但是不是所有權意味著有所不為。你有房屋所有權，但是要符合規(guī)劃，專項規(guī)劃法等等各個方面規(guī)劃，做規(guī)劃、轉規(guī)劃、評規(guī)劃都是政府的事，政府必須要出手。上百棟的房子，萬州人買了翻修，這是小產權房，現(xiàn)在敏感的問題。拆還是不拆，后拆了還是沒拆？
主持人王小丫：現(xiàn)在張教授，把他的糾結和疑問又還給了胡主任？
胡福先：這個糾結是我們過去糾結，現(xiàn)在還在糾結的一個問題，現(xiàn)在沒有拆，我們不是從物質上消滅掉小產權，而是通過規(guī)范和引導，從土地出讓、環(huán)評規(guī)劃開始，這一套基礎設施程序做完，變成產權房。
主持人王小丫： 也就是要讓房屋的產權發(fā)生根本變化？
胡福先：完善手續(xù)，規(guī)范管理，把小產權變成大產權。
主持人王小丫：要是變不成呢？
胡福先：應該變得成。
主持人王小丫：我的擔心多余了。
張曉山：現(xiàn)在小產權房的改造，胡主任他們可能探索出一條路。
主持人王小丫：性質變了，特別想問一下張局長，經歷了光明村政府引導在先這樣例子，如何看待胡主任利川這邊例子，市場在先，政府不得不出手的時候出手了，還挺好的，經營得有聲有色，怎么看待這樣一種模式？
張劍飛：市場力量巨大的，需求前移，體現(xiàn)在市場需求上，過去政府沒有發(fā)現(xiàn)，老百姓沒有發(fā)現(xiàn)，市場發(fā)現(xiàn)了。我看到了順勢而為，我們的規(guī)劃應該是順勢而為，不能強制，這里應該蓋什么，那里應該干什么，不適合干的話，干也干不起來，什么東西順勢而為，推動的速度很快，市場往這個方向走。因地制宜，這個地方環(huán)境好，靠著萬州，離州府比較遠，不靠萬州旅游力量不行。既然出現(xiàn)了這種情況，千方百計亡羊補牢，未時不晚，完全拆掉是社會財富巨大浪費。分析小產權房和完全產權房區(qū)別在哪里，該補什么樣的稅費，當然我本人堅決反對小產權房，因為如果小產權房大量發(fā)展的話，可能農村到處都是建房子，到處都是房地產，對耕地保護、規(guī)劃出現(xiàn)很多問題。
主持人王小丫：別的地方政府出現(xiàn)這種情況，市場已經先行應該怎么辦，一方面挖掘市場力量，同時順勢而為，這兩個案例，政府在先還是市場在先，請問現(xiàn)場的各位縣長和縣委書記，你們怎么看，你們更希望哪種出現(xiàn)，或者你們當?shù)厍闆r又是怎么樣的？
湖南省常德市石門縣縣委書記： 光明村先有政府引導，利川是先有市場的導向，我個人覺得湖南長沙市光明村典型就地城鎮(zhèn)化的成功典范，可以稱為城鄉(xiāng)一體化的成功典范，政府有作為，解決城鎮(zhèn)化問題，政府有作為，無論哪一種形式政府作為，政府必須要有勢力。我們石門縣是一個山區(qū)縣，省級貧困縣，財力不是特別好，政府作為的財力支撐，肯定沒有長沙市那么好，同時又是比較偏遠的地方，市場角度來講，它的吸引力不是特別強，這種情況之下如何推行因地制宜城鎮(zhèn)化中間，政府既做到不越位，又做到不缺位。
主持人王小丫：您的問題特別好，因為有的地方政府還真是口袋沒有那么鼓，相對來說這個區(qū)域還不是非常發(fā)達，所以大家的市場引導也不是特別強，這種時候應該怎么辦？請臺上各位嘉賓解答一下，此刻的氣氛特別好，已經是一個研討會了。
胡福先：我談一些體會。
主持人王小丫：您先支招，她此刻不想聽您的體會，想聽您支招。
胡福先：支招就在體會當中，經過利川這個事例有十幾個，總結蘇馬蕩教訓，政府走在前面，引導市場。
主持人王小丫：政府實力不夠強怎么辦？
胡福先：政府實力不在于有多少錢，關鍵有一個目標、規(guī)劃、管理、招商的政策。現(xiàn)在正是因為在蘇馬蕩這樣一種模式引領下，整個利川市發(fā)展避暑經濟、納涼經濟，對十個具有同樣潛質的山地進行旅游地產專項規(guī)劃、專一打造。十個蘇馬蕩將會在利川崛起，一方面城鎮(zhèn)化，一方面產業(yè)化。度假一是休息，本身也是旅游業(yè)高級形態(tài)，比觀光旅游更高級的旅游業(yè)態(tài)，對地方經濟的拉動效益更強、更大。謝謝。
主持人王小丫：我覺得胡主任提出了一個非常好的觀點，政府的實力不完全是錢袋子鼓不鼓的角度，有一個好的規(guī)劃、標準、機制招商引資，這也是政府非常好的一種實力，甚至這種實力超過口袋里頭有錢。我想聽一下省長和張教授，你們兩位怎么看？
張曉山：首先談一下我的看法，作為一個父母官，都希望把自己的縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞好，首先一個理念問題，我們要有耐心，不可能像運動式，一蹴而就，兩三年跨越式發(fā)展，不是這樣。要有攻城不必在我，我打好基礎，為后面提供條件，這同樣是貢獻。量力而行，有多大的鍋攤多大的餅，超過自己的能力范圍做事，盲目取占，這是錯了。深化改革，政府要干的事做好，規(guī)劃，提供公共服務等等，其他方面放開手，充分發(fā)揮市場的資源中作用，尤其在一些公共領域，包括基礎設施，包括社會事業(yè)發(fā)展，我們可以放手吸引社會資本，讓他們通過我們特許經營，通過我們的政府市場合作模式、BOT模式，整個特許經營的出售轉讓模式，通過這種模式更多地讓資源到我們這個地方，終我們這個地區(qū)發(fā)展，拼的是理念、政策、環(huán)境，重要的是價值觀和文化，這些做好之后，即使這一任上沒有突飛猛進，但是這個地方治理得很好，環(huán)境優(yōu)美，規(guī)則很清楚，外面的人來，心情舒暢，問心無愧，而且心安理得。
主持人王小丫：政府實力包括相當?shù)能泴嵙?，方方面面，這個更有考驗性，聽一下張省長。
張劍飛：新型城鎮(zhèn)化、新農村不能一個標準，北京高樓大廈很多，不能心目當中想中國新型城鎮(zhèn)化像北京這樣，或者看到光明村這樣，全省新農村建設都是這樣，新型城鎮(zhèn)化也好，新農村也好，一定跟本地經濟社會發(fā)展水平相適應的這樣一個標準。我們就要分析對于我這個縣、鄉(xiāng)到底優(yōu)勢在哪里，劣勢在哪里，我能做到什么程度，市場能做到什么程度，硬要拔高，第一做不到，做到也會留下很多的后遺癥。不能完全以學術的眼光，或者以大城市眼光看待新型城鎮(zhèn)化、新農村問題。比如說城鄉(xiāng)差距問題，毫無疑問城鄉(xiāng)差距是巨大的，但是我們說的城鄉(xiāng)差距是指什么，指收入，指的生態(tài)環(huán)境，還是指教育。如果指收入，現(xiàn)在農民人均純收入五千元，城市人人均純收入一萬五千元，在農村兩三千元可以過得很好，養(yǎng)成糧食不要錢，種菜自己種，城市里兩萬元錢活得很艱難，不能簡單地以收入差距來看待。公共服務，城鎮(zhèn)里面一個平方公里以外，在農村里面，湖南有些地方，一個平方公里兩三百，農村修一公里路服務三百人，城市里修一公里路服務一萬人。期望值和標準，一定要根據(jù)的本地的具體情況具體分析。
主持人王小丫：省長給您支的招四個字因地制宜。剛才整個討論過程當中，張書記都是沉默的，沒有發(fā)言，此刻我特別想知道您看見蘇馬蕩，怎么想，有沒有聯(lián)想到你們那兒的事情？
張曉強：我一直在思考，蘇馬蕩像類似情況我們這里有，我們有一種新形態(tài)洋家樂，首先是投資業(yè)主都是老外，已經有來自18個國家在我們整個莫干山山角形成一定規(guī)模。
主持人王小丫：農場鄉(xiāng)村叫農家樂，張書記他們那個地方叫樣家樂，全世界18個國家。都有哪些國家？
張曉強：早南非，后面法國、英國、韓國等。
主持人王小丫：地理跨度征地挺大，南非然后韓國、法國、英國都有。
張曉強：不同文化設計理念，之所以叫洋家樂，在于這種理念，這種業(yè)態(tài)理念創(chuàng)造不是一種旅游觀光，完全是無景點式的健康休閑旅游度假。有些來開一些頭腦風暴會議，有些到洋家樂當中，一些新產品的展示，2011年LV新款女包全球首發(fā)式在我們洋家樂里面。這種業(yè)態(tài)是遠離一種城市喧囂，回歸到原生態(tài)自然懷抱這方面，恰恰就是吻合了很多大家浮躁壓力，到了洋家樂以后，會放松。跟蘇馬蕩這里非常相似，整個過程當中首先市場捕捉到這個信息，早到莫干山上，有很多從民國時期，1890年別墅，現(xiàn)在山上保留著256個，1890年過來不同時期別墅，具有民族實地特色。來這以后不滿足，繞著莫干山一圈走，感受到非常純樸的農耕文化和鄉(xiāng)村，喜歡上這個地方，很迫切想找一個既能夠長期住，又能夠接待一些朋友、同學，類似像度假酒店或者會所。
主持人王小丫：您一說到洋家樂，也說這些業(yè)主都是從哪兒來的，世界各地的，大家已經充滿好奇了，還是眼見為實，前不久我的同事去那兒一趟，帶回來一些非常有意思的片斷，我們一起來看一下。
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主持人王小丫：這就是洋家樂眼見為實，覺得這個有意思請舉手。一半一半，各位縣長、縣委書記平常工作壓力都很大，對于度假的小鎮(zhèn)，沒有真心地去旅游過，有住過這樣的農家樂和洋家樂，不是去調研，完全休假的？您去的是哪兒？
杭州研究院：我不是縣長、縣委書記，問一個問題，新型城鎮(zhèn)化新型莫干山非常有特色，是不是德清縣把洋家樂作為城鎮(zhèn)化新型，德清的特色是什么？作為好華東第一山等等很多特色，能不能把文化在德清文化更好地反映出來，讓杭州人享受更好的后花園生活？
主持人王小丫：您是在尋找下一個旅游景點，我估計張書記特別愿意回答，不是政府引導，不是特別大市場行為，您對這個事情從政府角度來看怎么看待洋家樂？
張曉強：當時洋家樂興起，在縣里討論四個問題，為什么在這里出現(xiàn)，為什么在這個時候出現(xiàn)，為什么以這種形態(tài)出現(xiàn)，為什么產生這么好的經濟和社會效益，四個問題回答好了，基本上已經把整個我們在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展當中一些路徑、規(guī)定性提出來了。杭州這邊，剛才這位商學院提到這個問題，新型城鎮(zhèn)化布局當中跟湖南、利川不一樣。
主持人王小丫：跟蘇馬蕩、光明村有什么相同、不同？
張曉強：共同點是休閑為主，不在城市喧囂，回到自然，找到放松休閑地方，更多的不同在于什么？我們不是新型城鎮(zhèn)化，我們是新型城市化，延伸到城鄉(xiāng)一體化，實現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和融合，洋家樂模式，整個縣域布局當中一部分，形成整個新型城鎮(zhèn)化田園城市加精致小鎮(zhèn)，加上美麗鄉(xiāng)村。田園城市從縣城，中心小鎮(zhèn)，一批小城鎮(zhèn)，老百姓不可能所有人都到城市，肯定很大一部分留在農村。我們城市化率相對比較高，去年年底達到60%，將近40%的人口仍然居住在農村。所以全域化推動，實現(xiàn)新型城鎮(zhèn)化，提出城鄉(xiāng)要實現(xiàn)統(tǒng)籌一體和融合式發(fā)展，這是我們的路子。這上面有一些區(qū)別。
主持人王小丫：張省長在國外留學，也見過很多的一些國外小鎮(zhèn)，既不是城市，也不是鄉(xiāng)村，這樣一些小鎮(zhèn)，您對于蘇馬蕩或者光明村，或者德清洋家樂，都有復制性嗎？有沒有典型性？
張劍飛：一定意義上來講都有復制性，但是有些復制范圍可以廣一些，有些復制范圍窄一些，德清洋家樂，外國人比較多，反差比較大，如果反過來在西部，本身沒有外國人，這個意義上發(fā)展洋家樂不行，但是發(fā)展農家樂、本地客人還是可以的。
這個實際上也是一個需求結合的一個很好產物，那個地方外國人比較多，希望找一個休閑的地方，形成的旅游景點。當?shù)氐睦习傩栈蛘呶覀冏约簛砜矗窒Ｍ幸恍┑胤较鄬?，外國人來，點綴一下，增加這方面的吸引力，實際上兩方面結合，結合得很好。
規(guī)模性，如果這個地方只有一家，沒有什么影響，三十家、五十家的時候，在全國就有影響了，慢慢自己的動力就會越來越強勁。
所以我覺得道路完全可以走，但是跟需求結合是根本。環(huán)境優(yōu)美是很重要的，人家愿意去旅游、休閑。
主持人王小丫：不管農家樂還是洋家樂，總而言之，人家去你那兒得樂、開心、高興、宜居。此刻我在猜想，張教授是不是看到洋家樂又開始糾結了？
張曉山：不是糾結，有聯(lián)想，洋家樂包括蘇馬蕩，全國很多這樣情況，都是利用自己獨特的資源稟賦，比如北京懷柔區(qū)有一個渤海鎮(zhèn)北溝村，這個村在慕田峪長城腳下，民風純樸，17個老外到村里租農戶房子，租期30年，租期滿了房子原封不動還給你，投資兩千萬。跟特許經營一樣，改造之后，一個四合院3980元一晚上，老百姓租金一年五千到三萬，實際上村里發(fā)展租賃經濟，實現(xiàn)一種合作雙贏。這個問題很相似，充分利用資源稟賦是一條。
第二條本身政府和村的經濟組織和村委會負自己的職責，保證我們的村、地區(qū)規(guī)劃，保證和諧發(fā)展。懷柔這個地方村書記很有眼光，很少培養(yǎng)村里的老百姓學弟子規(guī)，村里民風很好，老外一看環(huán)境很好，老百姓很友好，很守規(guī)矩，愿意到這兒投資。
還有一點，村里發(fā)展的時候，一定要注意，獨特資源稟賦要保護好，環(huán)境和資源的約束條件，這個很重要。蘇馬蕩建了一百多房子，垃圾怎么辦，水怎么辦，一下子一來措手不及，出現(xiàn)問題。同樣一個例子，浙江義烏有一個赫斯牧村，風景很好，為了保證旅游，種熏衣草，可以搞精油，但是種完熏衣草，搞旅游，永遠不搞工業(yè)，注冊一百個專利、商標，到工業(yè)園區(qū)搞工業(yè)，我這個村就搞旅游，保證我這個村是美麗鄉(xiāng)村，適度規(guī)模，人很悠閑，像巴馬長壽村，都跑到這兒，水也污染了，沒有辦法長壽了，不能竭澤而漁，保持可持續(xù)發(fā)展，尊重和充分利用當?shù)氐馁Y源稟賦。
主持人王小丫：有不同的例子，有政府引導資源，也有市場引導在先，也有政府即使拉住韁繩，沒有滑得太嚴。有的時候比較難的是市場的手和政府的手能不能真正握在一起，往前走，各位獻出自己的觀點，政府職能轉變關鍵一點是什么？
張劍飛：順勢而為，不要強推，不要急功近利，很多事情不是一年兩年能夠做出來的，如果一年兩年做出來，其實可能前幾年做了以后，這個時候不適合的，一定要尊重規(guī)律。
主持人王小丫：其實這是一個科學，要循序漸進，不能一刀切，要順勢而為。胡主任覺得呢？
胡福先：處理政府和市場關系，重要的是要劃清政府和市場聯(lián)系，哪些是市場應該做、能夠做、可以做，哪些是市場做不了，市場不能做，應該由政府做，由政府做的事不能推給市場，市場做的事，政府不能亂插手。
主持人王小丫：所以劃清楚邊界，對于無論是政府還是市場都是一個極大的好事，做自己該做的。
胡福先：對。做自己該做的。
張曉強：新型城鎮(zhèn)化發(fā)展有一個規(guī)律，政府把握規(guī)律，兩句話，一句話不能用，該市場起到決定作用，政府不能越位，光明村也好，蘇馬蕩也好，包括洋家樂，以及推動整個新型城鎮(zhèn)化過程當中，我們做的是市場主體活力激發(fā)出來，充分迸發(fā)出來，這是我們非常重要的。市場經濟發(fā)展當中，可能像脫韁野馬，不能順著按照我們的目標進展，我們該做的不能不做?；A設施單家獨戶，剛才講的三個案例當中，每一個戶人家沒有單獨自己修一條馬路。規(guī)劃每個人有每個人想法，推動業(yè)態(tài)發(fā)展，哪些需要發(fā)展，哪些不能碰。還有公共服務，整個社會性，不能缺位，整個政府職能新型城鎮(zhèn)化過程當中非常關鍵。
主持人王小丫：所以政府不能缺位，也不能越位。
張曉山：因為今天論壇談城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化過程當中的政府職能定位，實際上城鎮(zhèn)化過程當中，有幾個關鍵性問題，錢從哪里來，第二個問題往哪兒去，第三個問題地怎么管，幾個問題都是考驗政府職能能力，能不能準確地把握好自己的位置，而且這些問題政府談到政府職能定位、職能轉換，離不開政府轉化過程當中、定位當中，出現(xiàn)很多問題，恐怕有很多深層次的體制機制矛盾，全面深化改革，破除體制機制矛盾，這些問題解決不了，談政府職能轉化也白談。這是我個人的觀點。
主持人王小丫：剛才張教授提到了三個問題、三個問號，我梳理一下，分別是，錢從哪里來，人往哪里去，地要怎么管，張教授對三個問題非常在意，您覺得非常關鍵的三個問題。大家覺得這三個問題一定在你們的行政的經驗當中有切腹之感，對三個問題有切腹之感的朋友，請大家分享一下。
黑龍江省牡丹江市市委書記：牡丹江市地處在吉林和黑龍江省東南部交接的地方，黑龍江省來說也是具備加快城鎮(zhèn)化的地方。2012年，我們選擇鏡泊湖附近，17個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，兩萬多人口，產比較知名的響水大米，土地整合到一起，發(fā)展響水米產業(yè)，幾個土地上老百姓集中到一起進行城鎮(zhèn)化改造，空間規(guī)劃做17個鎮(zhèn)。非常的唐朝遺址，在核心區(qū)，去年評為國家遺址公園。天然地把很多要素資源稟賦集中到這兒，鏡泊湖北岸離六公里。實際推進過程當中面臨很多問題。
主持人王小丫：嚴峻的問題是什么？
牡丹江市：剛才教授談的三個問題，土地集約問題，土地怎么管理，誰來管，怎么管。今后怎么發(fā)展好，誰來管，到哪里去的問題，無論怎么樣城鎮(zhèn)化，今后繞不開，回避不了，公共管理問題，錢到底從哪里來。
主持人王小丫：三個問題關鍵的是城錢從哪里來，相同選擇的縣長縣委書記請舉手，在意錢從哪里來。
高準區(qū)：新型城鎮(zhèn)化鄉(xiāng)村角度怎么解決人往外去問題，還有一個很重要問題，城市自身怎么樣轉移自己的問題，兩層都考慮進去。抓新農村建設，城市轉型升級。核心問題是人往哪里去，城鎮(zhèn)化總體目標選擇問題，地要怎么管是制度問題，根本性問題在于錢從哪里來？
主持人王小丫：目前困擾的方向。
高準區(qū)：傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化模式通過地申請，我們現(xiàn)在抓美麗鄉(xiāng)建設，很多都是跟地方有關系，先解決農村公共服務，農民怎么樣增收，農村產業(yè)怎么轉移，壓力很大，今天借機會，請專家?guī)臀覀冎д小?BR> 主持人王小丫： 錢從哪里來，這個問題大家有很多感受，有沒有人覺得錢往哪里去或者別的問題？
西安：我們地處西安城市帶，錢從哪里去，實現(xiàn)農民自身財產價值，也是集中起來價值，現(xiàn)在不管什么地方，剛才講的三個地方和我們區(qū)，都面臨大問題，地要怎么管，土地農民集體所有和管理矛盾，會在城鎮(zhèn)化進程當中越來越突出。土地資源越大，土地管理難度，絕對會超過人往哪里去，錢從哪里來，三個地方再發(fā)展向前走一點，土地上亂搭亂建、亂開發(fā)，成為頭疼的問題。
主持人王小丫：大多數(shù)朋友選擇錢從哪里來，可見錢非常重要，有的時候大家會覺得地怎么回事也很重要，還有一個原因這個地能夠生錢，所以現(xiàn)在有很多人就說，錢從哪里來特別重要，請張教授、張省長，你們來探討一下這個問題，長期以來，土地財政怎么保護？
張曉山：現(xiàn)在有一句話吃飯靠財政，發(fā)展靠賣地，賣地就是土地財政，國有土地使用權出讓收益，2010年2.9萬億，2011年3.4萬億，2012年2.8萬億，2013年超過了4.1萬億，同比增長45%，萬元稅負指13億收入，4.1萬億國有土地使用權出讓收入，政府性基金收入，屬于3萬億之外，如果沒有4萬多億的話，很多事干不了，地方政府干這個事，初發(fā)展模式，房地產發(fā)展優(yōu)先這樣一種模式。我們把農民集中居住，拆舊建新，兩種方法，一種招商引資，工業(yè)企業(yè)搞園區(qū)、項目，零地價，項目來了，有了收入、就業(yè)，人到哪里去好辦。招拍掛，搞房地產，收入上去了，賣地收入多了。終城鎮(zhèn)化大拆大建，這是現(xiàn)在通用模式，4.1萬多億的土地財政收入，賣地是不可持續(xù)的，大家都知道，沒有這個模式怎么辦，這是根本問題，這個問題解決，張省長在他的位置肯定有更深切的感受。
張劍飛：錢是什么？是這個社會的財富，是這個國家勞動生產率，整個國家的勞動生產力，我們國家來看，生產力水平并不低，稅負水平也不低，聯(lián)想到幾個問題，如果是20年的事，要5年干完，肯定不行。本來是一個長期的事，非要三五年干完，肯定不行。第二個就是基礎設施，建地鐵、公路設施，都是50年、一百年，應該攤銷到一百年取，如果僅僅用三到五年的本級財力做不可能，任何應該有一個融資工具，發(fā)行債券，期限比較長，融資成本比較低。我們由于這一塊過去重視不夠，金融工具不夠多，需要用錢的時候，期限匹配，成本特別高的方式。發(fā)債券3%、4%、5%，發(fā)什么，現(xiàn)在貸款利息8%、9%，甚至有的百分之十幾，而且是利滾利，幾年時間下來，十幾萬億債務，很多錢變成利息了。
行政管理，確確實實也有一些比如說超過社會生產力水平設施，或者沒有注意節(jié)約，或者耐久性不夠，三五年就壞了，涉及到政府精細化管理。簡單地用一句錢從哪里來，不能解決問題，從幾個方面一起下手。中央城鎮(zhèn)化會議講，提供期限匹配、成本相對比較低，我完全贊同。
人到哪里去問題，不是一個問題，人到產業(yè)中去，到城市里去。對于大國家，資本性變革必須非常小，牡丹江的書記講土地流轉，種糧食，每畝地純收入六百多元，現(xiàn)在流轉就要六百多元，不可能可持續(xù)發(fā)展，所以現(xiàn)在很多流轉都是種蔬菜、水果、苗木，如果大家流轉地都種蔬菜、水果、苗木，我們吃什么。必須考慮整體模式，是不是具有全國范圍內的可推廣價值，依法自愿，必須考慮糧食安全。
張曉強：干每一件事情要有基礎設施、公共服務、理念，落到地下，首先想到這個問題怎么解決。我這里提到一個觀點，我這里一直思考的，實際上整個資金投入，我覺得不能把眼睛始終盯著政府性資金，我們德清嘗試，新型城鎮(zhèn)化推動，80%由民間資本投資，20%政府性投資。政府性資金，抓緊投資，所有政府性相關的資金，集中辦大事。市場化推進，有些基礎設施、公共服務推動，引導性。如何把充分的民間資金利用起來。
我們民間資本多，投資難，找不到合適投資路徑，在座的有些企業(yè)家就會碰到問題。新型城鎮(zhèn)化尤其是推進城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，資金需求多，但是融資難，怎么解決這個問題，三句話，大門要敞開，尤其是這些本身屬于政府提供的公共服務、基礎設施和剛才張老師講到的一些類似特許經營權，因為現(xiàn)在都會碰到什么，民間資本進入這些領域的時候，玻璃門也好，彈簧門也好，旋轉門也好，看得見，進不去，繞了幾圈，找不到門道。我們通過這幾年時間探索當中，所有這些特許經營權、基礎設施，水網、電網、路網能夠向社會開放必須開放，大門敞開。社會資本，尤其民間資金，需要找到合適項目，但是找不到這個門，或者這個門是玻璃門、彈簧門，或者旋轉門。
渠道要暢通，資本項目始終存在信息不對稱問題，嘗試做一些模式，民間資金這一塊，老百姓財富非常小，理財當中推動民間服務理財中心，現(xiàn)在做到700家，匹配506家企業(yè)。民間服務中心可以匹配一些有需求企業(yè)或者好項目，按照風險類別匹配，按照低風險、中風險、高風險，民間投資。
銀行一些資金，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌過程當中，老百姓尤其農民，手頭一些活力，包括自己有一些資金資本，產權完全確權以后，能夠通過金融制度的一些改革創(chuàng)新，比如土地承包經營權，可以貸款，確權以后可以抵押貸款，每個老百姓評定一個道德積分，高貸五百萬，低的五萬，按照這樣無形抵押信用，再加上我們有些確權融資，這樣推動整個經營制度創(chuàng)新，民間資本激活起來，全國有發(fā)展趨勢。
主持人王小丫：錢從哪里來的一些具體方式。
張曉強：這是我們這些年時間當中也是嘗試探索。
主持人王小丫：您一說錢從哪里來，說到這個問題，您特別有切腹之感。
張曉強：這方面我們也困擾過，吃飯靠財政，財政靠賣地，很多縣有這樣感受，完全靠政府性資金，包括政府性基金大財政，不能永遠這樣，必須利用新資本，進入新型城鎮(zhèn)化過程當中。
主持人王小丫：江浙比較活躍，到了湖北、內地，對于利川來說，也是跟剛才曉強書記面臨問題一樣的嗎？看中的就是錢從哪里來嗎？
胡福先：錢從哪里來是一個問題，也不是一個問題，具體來說是政府差錢，社會不差錢，政府推進城鎮(zhèn)化錢從哪里來，從市場來，從民間來。缺錢的是政府，不是社會，利川這樣一個貧困地區(qū)為例，2013年銀行儲蓄存款130億。
主持人王小丫：您的觀點和曉強書記觀點一樣，怎么樣把民間資本用活起來。
胡福先：所以缺的不是錢，缺的是把錢運過來的體制、機制、渠道、平臺和載體。
主持人王小丫：此刻必須要請張教授，聽聽您的關于錢從哪里來，有什么樣的觀點？
張曉山：這三個問題本身是相互關聯(lián)，密不可分，這三個問題本身是系統(tǒng)問題，涉及到社會、經濟、體制改革。20年的事五年干完肯定不行，地方政府官員就是想20年的事5年、3年、2年干完，本身要有政績，跨越式發(fā)展，涉及到提法，涉及到我們整個體制，官員的任命、考核、競爭機制，不再以GDP論英雄，不再是這方面經濟發(fā)展、經濟增長作為指標，這就是本身的改革。吃飯靠財政，發(fā)展靠賣地，能不能不靠賣地、發(fā)展能不能不靠財政，調整地方財政各級，另外一部分錢要項目，專項轉移，或者一般性轉移，只能靠財政。事權和責任相適應，轉移支付要掛鉤，涉及到中央里地方基本利益。 深化改革，金融體制創(chuàng)新，金融的產品能夠和期限匹配，成本低，財政資金引導，四兩撥千斤，多元化籌資渠道，吸引更多的社會資本，進入到城鄉(xiāng)一體化建設洪流、大潮當中。中央講的賦予農民更多的財產權利真正落實。農民大的財產就是土地，中國18多億，現(xiàn)在20億畝耕地，所有打幌子改革，就是盯著農民2億多畝土地，農民能不能成為主人，地是資源、資產、資本，這種情況下，國有土地使用權，原來是農民集體，國家征完過后變成國有，使用權拍賣，變成國有土地使用權出讓收入。建立統(tǒng)一的市場，終使農民分享到土地的收益、合作共贏，如果有這種機制，農民成為資源、資產、資本的使用者和真正的決策者，會比政府好的多，這樣的話，我們的社會資本來源就會豐富，這種情況下，而且土地財政，什么時候財政不靠土地了，地方官員才真正有積極性管好、用好土地，土地問題、人的問題、錢問題，重要深化改革來解決。
主持人王小丫：深化改革這是一個核心問題。今天我們通過農家樂，我們也看到了洋家樂，我們也看到了市場在先方式，同樣也梳理了政府引導在先這樣方式，所以我們得出三個問題，這三個問題就是錢從哪里來，人往哪里去，土地怎么管，根據(jù)這三個問題又梳理出來政府職能轉變，怎么樣把錢用活，怎么樣把地管好，人到哪兒去都行，到哪兒去都開心，這是我們的終極目標。所以在論壇接近尾聲的時候，請臺上四位嘉賓，用一句話來形容一下，或者描繪一下你們眼中理想的一個新型城鎮(zhèn)化的模式是怎樣的，或者這個藍圖是怎么樣的？
張曉強：我眼中的新型城鎮(zhèn)化，包括未來的藍圖，就是要讓市場活力充分迸發(fā)，老百姓更加幸福。
主持人王小丫：要達到這一點關鍵的、迫切要做的是什么？
張曉強：就是剛才講到的重點問題，就是要讓民間資本充分參與，從我們制度設計，吸引全社會參與，形成一種全民參與，惠及全民的良好推動模式，這是一條必由之路。
胡福先：我們作為中西部地區(qū)來講，城鎮(zhèn)化我覺得應該是綠色生產，以市場決定趨勢，以民生決定目標，讓當?shù)氐娜罕娔軌蛉谌氲匠擎?zhèn)化中，在城鎮(zhèn)化的過程當中，把人、農民化成職業(yè)化農民和城市居民。
主持人王小丫：這一切需要做的是什么？
胡福先：我們現(xiàn)在建好城鎮(zhèn)化的同時，用產業(yè)支撐，產城互融，產城互動。
主持人王小丫：張省長后總結。
張曉山：我心目中的新型城鎮(zhèn)化，以廣大的城鄉(xiāng)居民為主體，以廣大城鄉(xiāng)居民的根本需求為主導的這樣一種城鎮(zhèn)化，而且要想實現(xiàn)具體的城鎮(zhèn)化，根本的一條就是真正全面深化改革，落實十八屆三中全會的設計。
主持人王小丫：今天臺上幾位嘉賓，共享他們的智慧思想火花，今天的主題是問計新型城鎮(zhèn)化，我們在想應該市場在先還是政府在先，應該市場的手和政府的手相攜起來，怎么樣一起走，這是一個非常有挑戰(zhàn)的問題，但是不管這個過程怎么樣，我知道我們前面有一張圖，這個圖就是新型城鎮(zhèn)化一張藍圖，我們希望將來的城鎮(zhèn)是秀美、富裕，而且是文明的，每一個在這個城鎮(zhèn)上面的人應該是開心的、幸福的。我想有了大家的集思廣益，有了大家卓越的點點滴滴，在各自崗位上的努力，這一切是值得期待的。
感謝您的收看，我們下次再見。
嘉賓介紹：
張劍飛：湖南省副省長
張曉山：中國社會科學院學部委員
胡福先：湖北省利川市人大常委會主任
張曉強：浙江省德清縣縣委書記